INVESTIGACIÓN Y DIFUSIÓN

  • Lautaro Garcia Alonso

"No existe el debate ideal, existe el debate posible": entrevista a Diego Reynoso

En esta entrevista, realizada al día siguiente del segundo debate presidencial, conversamos con el politólogo Diego Reynoso acerca de lo sucedido en la jornada del domingo. A menos de una semana de las elecciones generales del 27 de octubre, analizamos las estrategias de cada candidato a lo largo de ambos debates presidenciales, sus fortalezas y debilidades, las disputas por ocupar el lugar de la derecha de cara a los próximos cuatro años, el rol del "coacheo" y las polémicas en torno al formato de esta edición del debate presidencial.


Por Lautaro Garcia Alonso

Crédito: Emmanuel Fernández.

Perfil del entrevistado:

Diego Reynoso es actualmente Investigador Independiente del CONICET y Profesor Titular de la Universidad de San Andrés, donde dirige la Encuesta de Satisfacción Política y Opinión Pública. Es Licenciado en Ciencia Política con diploma de honor de la UBA y Doctor en Ciencias Sociales con especialización en Ciencia Política de FLACSO-México. Anteriormente, se desempeñó como Director de Ipsos Public Affairsde Argentina. Junto a su carrera académica, ha desarrollado una vasta experiencia como consultor independiente para diversas organizaciones internacionales y gubernamentales. Sus principales temas de investigación son los estudios electorales y la opinión pública, con énfasis en los modelos espaciales de competencia y el comportamiento estratégico de los líderes políticos y los votantes.

Diego Reynoso, politólogo y Doctor en Ciencias Sociales. Crédito: Universidad de San Andrés.

Me gustaría comenzar esta entrevista preguntándote qué fue a buscar cada candidato en el debate de ayer. 


En principio, me parece que todos tienen la ilusión de aumentar la proporción de votos. Eso difícilmente suceda, por varias cuestiones. Me parece que, a esta altura de la campaña, el voto ya está prácticamente decidido, y lo que puede movilizar el cambio de votos son las consideraciones estratégicas de los votantes más que lo que se diga o no se diga en un debate. En los debates hay un intento de erosionar al adversario o de forzarlo a cometer un error, más que de generar un acierto. 


¿A quiénes le hablaba cada candidato?


Creo que, dependiendo del candidato, algunos le hablaban a un núcleo duro muy puntual de sus votantes. En el caso de Macri, claramente le hablaba a sus votantes ya decididos. Alberto Fernández un poco a sus votantes pero, por ejemplo, al destacar que hace cuatro años el presidente había mentido, también apelaba a un electorado que reconociera el error de haberlo votado y que, entonces, modifique su voto. Del Caño le hablaba a sus votantes, con una agenda amplia pero bien planteada. Espert también le hablaba a cierto votante, e hizo un diagnóstico claro para convencer a otros votantes que por ahí no estuvieran muy informados. Y Gómez Centurión le hablaba a un votante muy definido. 


En el caso de Del Caño vimos que, a lo largo de toda la campaña (e incluso desde antes que comenzara), la agenda del Frente de Izquierda–Unidad estaba muy marcada. En cambio, candidatos como Espert, que en principio tenía un discurso más propio de una tradición libertaria tanto en términos económicos como sociales, durante la campaña –y lo vimos en el debate– adoptó una postura mucho más conservadora con la que cierto electorado más libertario seguramente no estaría de acuerdo. Por ejemplo, cuando cuestionó la ESI por “ideología de género” o, en general, cuando tomó ciertas posiciones que podrían ser consideradas, desde un punto de vista social, como ajenas a las ideas liberales. 


Sí, yo creo que Espert se posicionó más en el liberalismo económico. Como se suele decir, “lo corrió por derecha” a Macri en lo económico, pero no fue muy claro en la agenda moral-social. Creo que esa agenda fue más clara en Gómez Centurión. Me parece que Espert –si bien ya ayer no tanto– fue a posicionarse testimonialmente, y a dejar plantada una posición clara, con un diagnóstico claro, sabiendo que una buena parte de Argentina no la comparte, y otra buena parte todavía no la entiende ni nunca se la dijeron tan claramente. Gente de mi edad puede recordar haber escuchado, en su infancia o adolescencia, discursos liberales –así, más radicales– como los de Álvaro Alsogaray. Pero, a mi modo de ver (no sé si serán los años con los que lo escucho ahora), esos discursos no eran claros como lo son los de José Luis Espert. La forma en que Espert lo plantea no está asociada a una ideología de clase, aunque podría estarlo. Pero lo que digo es que lo plantea un hombre común, y esa es la gran diferencia respecto a lo que históricamente hicieron los Alsogaray, que lo planteaban desde una posición de clase. 


Crédito: Emmanuel Fernández.

Pareciera que, en esta campaña en particular, se abre una disputa de cara a los próximos cuatro años acerca de quién va a ocupar el lugar de la derecha propiamente dicha en Argentina. Y ahí tenemos, como mencionabas recién, a Espert o a Gómez Centurión (si bien uno se focaliza más en la cuestión económica, otro en la social). Pero también a Macri, que mostró un "giro a la derecha" (a partir de sus manifestaciones en contra del aborto o con su posición en torno al debate acerca de los años 70'). ¿Quién consideras que podría encarnar mejor a esa derecha que está queriendo formarse en nuestro país?


Creo que no hay espacio para una fuerza competitiva exclusivamente de derecha. Lo que sí creo es que hay una fuerza anti-peronista que expresa identitariamente un conjunto de ideas (obviamente, donde la derecha se posiciona), pero no es solo de derecha. Ahí también tenés algunos sectores que podrían ser centroprogregistas, que hoy no están ahí pero que refractariamente pueden ir y volver; sino no se explica el triunfo de Macri con el 51% en el 2015. Me da la impresión de que el corrimiento por derecha de Espert y de Gómez Centurión (que, sumando a los dos, creo que no van a superar el 5% de los votos) obligó a Mauricio Macri a tener un discurso girado a la derecha, fundamentalmente para evitar la erosión de votos desde ese costado. El objetivo de Macri es convertir ese 31% de las PASO en, por lo menos, un 35%, y esos cuatro o cinco puntos son fundamentales. De modo tal que se concentró más en buscar votantes que se podrían ir por derecha más a Gómez Centurión que a Espert, y no atendió al votante mediano. En 2015, Cambiemos cultivó más al votante mediano que al votante de derecha; descontó que tenía a este último adentro y fue a buscar al votante del centro. En esta elección –sobre todo, como bien observas, en el último tramo– pasó al revés: se dio cuenta de que ya no iba a tener al votante centrista, y entonces trató de evitar perder el voto por derecha. 


Es difícil pronosticar quién se va encarnar mejor a la derecha. Creo que Macri claramente puede plantearse ahí, competitivamente como un mejor representante. Ahora bien, me parece que Gómez Centurión y Espert podrían maridar bien en un partido de derecha más claro. Algo que Gómez Centurión dijo es que él se posicionaba desde la libertad económica, aunque no desde la libertad moral-social: lo que quiere es orden. Por lo que ambos podrían funcionar juntos en un partido de derecha competitivo electoralmente, algo que en Argentina hace rato que no existe. Los intentos de Biondini y de todos esos nunca prosperaron porque son explícita y excesivamente fachistas; de todas formas, Gómez Centurión linda un poco con eso. De ninguna manera creo que... [hace una pausa, y sonríe] cuando te digo de ninguna manera parezco un brasileño antes de la elección de Bolsonaro diciendo que "de ninguna manera ese payaso puede llegar a ser presidente" y sin embargo... Pero no me parecería que estén dadas las condiciones para que Gómez Centurión o Espert pudieran liderar sumando a un tercio del electorado y, además, a otro 15% para convertirse en una fuerza con potencial ganador. El único que tiene ese potencial, por ahora, es Mauricio Macri o algún radical –todavía no me queda claro quién– que pudiera emerger en ese sector. Cuando digo Macri me refiero a él o alguno de sus subalternos políticos –Horacio Rodríguez Larreta y María Eugenia Vidal– con quienes no sabemos que va a pasar después del 10 de diciembre. 


Respecto al primer debate que tuvimos una semana atrás, ¿cuáles son los principales cambios que notaste, si es que hubo cambios en los candidatos?


Hubo muchos. Del Caño se preparó mejor, fue más claro. Planteó una agenda mucho más novedosa, más moderna, más joven: medioambiente, juventud, libertad moral-social, una posición muy clara respecto de la economía (muy a la izquierda, con esto de la "banca única nacional"). Planteó una agenda de izquierda, no pintoresca. Creo que mejoró en eso: no hizo cosas simbólicas, como el minuto de silencio o el pañuelo verde, sino que fue muy claro en lo que planteó, pegó cuando tuvo que pegar, y propuso cuando tuvo que proponer. A mí me pareció que él mejoró mucho del primer al segundo debate. 


Crédito: Emmanuel Fernández.

En el otro costado, José Luis Espert siguió manteniendo un alto nivel de lucimiento. Presentó diagnósticos claros, y fue muy audaz en las propuestas: acabar con sindicatos, acabar con los cortes de calles, derogar la ley de coparticipación –fue contundente al respecto–. Planteó una propuesta muy clara respecto de que el Estado deje de intervenir en la economía, de modo que el mercado inmediatamente redistribuya lo que tenga que redistribuir. Uno puede compartir o no ese diagnóstico, pero creo que fue claro en cuanto a cómo funcionan los mecanismos al respecto. Fue el otro que destacó mucho en el debate. 


Crédito: Agustín Marcarian.

Lavagna ya no estaba bien, pero creo que retrocedió en el último debate –el evento de la laguna esa, por ejemplo–. Creo que tuvo un buen momento cuando planteó el tema de la desconcentración demográfica en materia federal, pero le cuesta bastante manejar otras agendas que no sean la económica. En tema seguridad no fue muy claro, volvía a lo económico. "Empleo, producción e infraestructura" fue su eje, y lo demás lo convirtió en esa discusión. Por ejemplo, estuvo muy bien en tema federalismo, pero porque lo planteó en términos de infraestructura y de reforma demográfica. Pero, en general, Lavagna retrocedió bastante. 


Crédito: Emmanuel Fernández.

Gómez Centurión siguió igual, pero creo lo suyo no puede ser valorado en términos de cualidades retóricas o estéticas. Tiene que ver con a qué sector va dirigido su discurso: es muy micro, pero molesta, porque tiene ahí un 2% del electorado que le presta mucha atención. Él aspiraba a tener una proporción más grande, a partir del tema del aborto. Pero me parece que muchos votantes, si bien pueden compartir con Gómez Centurión su posición respecto del aborto, son más estratégicos y optaron por otras alternativas, y no por lo testimonial de él.


Crédito: PrensaDebate 2019.

Dejé para el final a los dos protagonistas, que son Mauricio Macri y Alberto Fernández. Creo que Fernández estuvo mejor la primera vez que la segunda, y creo que Macri estuvo mejor la segunda vez que la primera. La primera vez, [Macri] tuvo un discurso muy motivacional, casi que se quiso mantener fuera del debate todo el tiempo, salvo al final. En este segundo debate, "entró al ring" de entrada: pegó –y pegó fuerte–, mantuvo su discurso progrieta –el "ellos y nosotros" dominó en el discurso de Macri– y mezcló lo motivacional con el discurso de crítica al kirchnerismo como un fenómeno ya no político sino moral-social. 


Crédito: PrensaDebate 2019.

Y Alberto me parece que criticó, mantuvo –digamos– su posición: criticó lo que tuvo que criticar, pegó las veces que tuvo que pegar, pero no tuvo la fluidez y la soltura que tuvo en el primer debate. Por ejemplo, para mí un indicador fue ese momento en el que intentó mostrar que el macrismo había reconceptualizado la idea de corrupción planteándola en términos de "conflictos de intereses", y ensayó tres conceptos sin encontrar el término clave que tenía que desarrollar; eso lo perdió a él. Creo que eso siguió dando vueltas en su cabeza durante todo el debate como una especie de presión (a veces, a los alumnos les pasa que dicen "no me tengo que equivocar, no me tengo que equivocar" y esa voz que tienen en la cabeza hace que no presten atención a lo que están haciendo). Me parece que eso le jugó en contra. 


Crédito: AFP.

De alguna manera, Fernández venía siendo el más preciso en sus intervenciones, y bueno, de repente eso... 


No sé si preciso. Me parece que era asertivo en los temas, y lograba ir a la crítica concreta. En lo programático no era tan claro –tampoco lo tenía que ser–. Quizás, a diferencia de Del Caño o de Espert, que sí fueron muy precisos en lo programático, ni Macri ni Fernández fueron precisos en ese sentido. Macri fue preciso en las críticas al kirchnerismo, y Alberto Fernández fue preciso en las críticas a Macri. Fueron asertivos en el choque, pero no en lo programático. Aunque sí claramente expresan dos cosas distintas, y ayer lo dijeron, todo el tiempo: Macri intentando demostrar que expresa cosas distintas desde el punto de vista moral-social, y Alberto Fernández que expresa cosas distintas desde el punto de vista económico-social. Macri evitó caer en el terreno de la discusión económico-social, y se concentró más en lo económico-moral, y Alberto Fernández se concentró en lo económico-social y en lo moral-social fue con las cuestiones de corrupción a pegarle al presidente. Pero fue ahí donde digo que falló en la definición rápida de señalar el concepto clave, algo que después retomó Del Caño y dijo concretamente "conflicto de intereses". 


Algo que se cuestionó mucho durante la semana pasada con respecto al primer debate fue el rol del "coacheo", es decir, si a veces a ciertos candidatos les termina resultado contraproducente cierto exceso de ensayo en sus respuestas. Quizás se vio más en el debate de candidatos a Jefe de Gobierno de la Ciudad, por ejemplo, con el caso de Matías Lammens, cuyo discurso se notaba que había sido muy ensayado. Pero en el primer debate presidencial, sobre todo, se notó lo que comentabas recién con Macri: un discurso más motivacional y alejado de lo que se estaba debatiendo en ese momento. ¿Considerás que hubo algún cambio respecto al rol que tuvo el coacheo en este segundo debate? 


No sé si el "coacheo", pero sí me parece que los equipos de campaña han tomado nota sobre qué afectó o no la opinión pública de la actuación en el primer debate, e hicieron correcciones en función de eso. Imagino que hay algunos candidatos más receptivos o no, y que deben tener o no mejores equipos. Si bien Gómez Centurión mejoró un poquito, siempre tenía el problema del tiempo y no cerraba las ideas con claridad. Pero en los otros sí se notó que habían ensayado de manera muy precisa, por ejemplo, el tiempo que tenían para responder. 


Crédito: AFP.

Para ir cerrando, ¿cuáles son los candidatos que resultan más beneficiados con estos debates? 


Depende qué entendamos por beneficio. ¿El beneficio es votos? Si el beneficio se mide en votos, como creo que debería medirse, entonces nadie. O, quizás sí, pero dependería del contexto; a priori, no lo explicaría solamente el debate. Te doy un ejemplo: si la percepción que tienen los votantes de las terceras fuerzas –me refiero con "terceras fuerzas" de Lavagna para abajo– o, mejor dicho, los que tienen como primera preferencia a terceras fuerzas, es que la elección está muy reñida entre el primero y el segundo, entonces el debate puede ayudar a disparar el efecto estratégico. Es decir, que abandonen a las terceras fuerzas por las que tienen su primera preferencia, entendiendo que la probabilidad de producir un resultado diferente es nula, y se inclinen por la alternativa que menos les disgusta de las dos que quedan con chances. Eso es lo que se suele llamar "equilibrio duvergeriano", según [Robert W.] Cox, que termina generando que la coordinación electoral se produzca entre las dos grandes fuerzas que van en la punta. Ahora bien, puede pasar lo que se conoce como "equilibrio de [Thomas] Palfrey" o "equilibrio no duvergeriano": si la percepción es que entre el primero y el segundo hay mucha distancia, que hagan lo que hagan los votantes de los terceros partidos por votar al segundo no va a cambiar la elección, entonces el incentivo de muchos votantes puede ser ir a votar a las terceras, cuartas o quintas fuerzas, para marcar y expresar una idea más que un comportamiento estratégico. Y ahí, entonces, pueden sentirse beneficiadas las terceras fuerzas. 


La gente que dice "no, no me gusta Fernández, pero la verdad que va a ganar de todas maneras, y con Macri estoy medio enojado –aunque preferiría que gane Macri pero como de todas formas no va a ganar–  y la verdad estoy más en contra del aborto que lo que me está importando esta discusión" capaz que son votantes que podrían haber votado a Macri, pero terminan yendo por Gómez Centurión. Porque ya el comportamiento estratégico no les va a hacer la diferencia, entonces prefieren un voto más expresivo: no tanto para ganar, sino para expresar una idea. Y eso podría pasar con votantes hacia Espert, que quieran más libertad de mercado, o votantes hacia Gómez Centurión, que quieran más valores tradicionales, y que en ambos casos potencialmente podrían ser votantes de Juntos por el Cambio pero, dada la situación, tengan incentivos para aflojar. Ante el escenario de que eso pudiera ocurrir, Juntos por el Cambio se movió estratégicamente, y de manera correcta, generando todas estas movilizaciones [las marchas del "#SíSePuede"] –algo que no había hecho nunca desde su existencia– para generar identidad en el voto. 


Y también para retener el voto...


Sí, claramente. Me parece que estas movilizaciones deben ser leídas a la luz de generar un voto de identidad y decir "acá estamos, vos sos parte de nosotros, no te vayas". 


Crédito: Federico Lopez Claro.

Una última pregunta. Anoche, María O´Donnell –en línea con la opinión de otros moderadores– hizo un comentario al inicio del debate respecto al rol acotado que tenían los periodistas. También los candidatos –tanto dentro como fuera del debate– hicieron comentarios acerca del formato en sí. ¿Qué opinión tenés acerca de este tema? 


El formato es el resultado del equilibrio. Se sentaron, negociaron, y este es el formato que hizo posible que debatieran. Es decir, cualquier modificación en las reglas del debate hubiese implicado que alguien no esté de acuerdo y, por lo tanto, que pudiera caerse la posibilidad del debate (aunque por ley es obligatorio). Pero me parece que este es el debate posible. Mi explicación es un poco como la explicación que daba el Ministro de Interior de Menem, Carlos Corach, cuando en el 1994 decía "si usted me pregunta a mí cuál sería la reforma constitucional ideal, yo se la describo, pero no existe: existe la reforma constitucional posible, dada la relación de fuerzas entre los actores, y esa es una buena Constitución". Te voy a dar la misma respuesta que dio Corach en ese momento: existe el debate presidencial posible, y ese es un buen debate presidencial. Después podemos especular con todas las mejoras que le haríamos, pero me parece que, dada la situación en la que estamos, el nivel de tensión que hay, la poca historia y tradición de debates que tenemos, este es un buen debate. "Me aburrió más, me aburrió menos" sí, puede ser todo eso, pero este es un buen debate, es el debate que tenemos. ¿Lo mejoraríamos? Y si cambian las preferencias de los actores, muy probablemente podrá haber un nuevo acuerdo de equilibrios para el próximo debate. Hoy, este es un buen debate. 


Crédito: Federico Lopez Claro.

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